2000.1130更新

愛の町議会 　2000年 9月定例会 　一般質問

○原田議員　2番、原田敬一郎です。よろしくお願いします。
　それでは、質問に入ります。
　愛の町は、11.72キロ平方米という地理的領域と4,650人余りの住民を持つ地方自治体
です。
町長の仕事は、今も昔もこの領域を活用し、そこに生活する町民を、過去、現在、未来に
おいて不安なく幸せにすることです。それは、これら先も変わらないし、今の厳しい激動
の時代から町民を守ってあげられるかどうかは町長の政治手腕にかかってまいす。
所信表明における町長の考え方は6月の議会でお聞きしましたが、就任から半年が経ちま
して、町長の考えがまだよく伝わってこないというもどかしさがあります。しかし、町長
が先日の町民体育祭が終わった後に、職員と一緒になって最後まで後片づけをされていた
のを見ていて、その一生懸命な姿に、やはり「やるんだ」という気持ちが伝わってきまし
た。
　私も議員になって1年を過ぎて、いろいろ勉強して少しずつ議員の仕事というものが見
えてきました。これからは、遠慮なく議員としての務めを果たしていこうと考えています。
新しい町長を歓迎し、応援したいと考えている者の1人として、愛の町の町民と町の未来
のために大いに議論をしていきたいと考えますので、よろしく答弁をお願いします。
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　． 　
　 それでは地方分権について。
　御存じのように、私は、国営諌早湾干拓事業の見直しを求める者として活動しています
が、その活動のうちにたくさんの町を訪れ、たくさんの地元の町を愛してこだわつている
人たちと出会いました。どんな人かというと、
地元の残り少ない海や山や川を、次の世代に残そうとしている自然保護の人たち、
一銭の補助も受けず、人より1円でも多く税金を納める農家を目指して、無農薬農業にこ
だわっているうちに、地域の変人だったのが、いっの間にか町づくりのリーダーになって
しまっている人たち。
ごみを燃やさない、埋め立てない、ごみゼロの町づくりをしている人たち。
原発のない町づくりを提案している人たち、阪神・淡路大震災以来、国や県より早く被災
者救援にかけつけるNGOのボランティアの人たち。
一人一人の生涯に合わせた車いすや歩行器などの道具づくりをやっているうちに町や県の
バリアフリーの町づくりのアドバイザーまでしている人たち。
家庭や施設から自立して行政から援助を受けず共同生活をし、車いすで積極的に町に出て、
役所や商店に段差やスロープや公共トイレなどに文句を言うことでバリアフリーの町づく
りを実現しているたくましい重度身体障害者の人たち。
ダムに依存しない村づくりを目指して建設省のダム建設を止めさせた村会議員や町長さん。
吉野川の河口堰はいらないと市議会に40人中22人の見直し議員を当選させ、住民投票で見
直し多数を勝ち取った人たち。
女性の地位向上が日本を良くするという考えで議会に女性議員を送りこむ活動を全国展開
している人たち。
農業用水はいらないといっているのに死んだじいさんが生き返って同意の印鑑を押したこ
とになっているのに腹をたてて国相手に裁判している川辺川の農家の人たち。
離島振興策として漁船のいない所にも港や護岸堤防を作るような町長から議員まで土建屋
という島でゴルフ場建設を止めた学校の先生。
日本の支配下でホッカイドウアイヌとウチナンチュウアイヌの伝統と文化を守り続けてい
る日本の先住民族の人たち。
　
　これらの人たちは私を含め、当然その地方自治体と意見が会わないから立場が違うこと
が多いのですが、でも、町長、よく考えてみてください。歴史というのは時の権力と住民
の不満との間で築かれてきたのではないでしょうか。
例えば、今では当たり前の女性の参政権ですが、時の権力は女のような目先のことしか考
えられない者に、参政権を与えたら日本がだめになると、女性も人間だ、男性と同じよう
に扱えと不満を言う国民を投獄したり拷問したりして弾圧しました。今となっては信じら
れないことですが、時代とともに、それを認めざるを得なくなりました。女性の参政権を
認めることによって、私たちの社会はもっと豊かになっていることは、だれもが認めるこ
とです。
　愛の町の町政においても地方分権型の町づくりをしていく上で、住民の声を遠ざけるの
ではなくて、取り入れ、取り込んでいく方向にシフトしていかないと何のための自治体な
のかその存在理由さえなくなってしまいます。これまで町民の為にと称しながら町民不在
で事業を進めてきた部分を町民に協力を求める前に町自身が反省して見直してゆくことが
できるかが第一番目のハードルではないかと考えます。 　質問です。
　地方分権の目的は、住民の不満は住民に一番近い地方自治体で解決させようというのが、
民主主義を住民レベルまで深めようということだと考えますが、町長は、どう解釈してい
ますか。

○松浦町長　原田議員に対してお答え申し上げたいと存じます。
　　今、地方分権とはということで、ちょっと申し上げたいと思っておりますが、地方分
権とは国と地方公共団体とが分担すべき役割を明確にし、地方公共団体の自主性、自立性
を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることだと理解しております。また、
今、なぜ地方分権なのかと申しますと、中央集権型行政システムの制度の疲労、変動する
国際社会の対応、東京一極集中の是正、個性豊かな地域社会の形成、高齢社会、少子社会
への対応などが挙げられます。
　したがいまして、議員のおっしやるよう、住民不満は、一番身近な地方自治云々といっ
た目的ではないようにとらえてはおります。民主主義についてですが、議員の言われる直
接民主主義的な考え方は、現在の国、県、市町村の地方自治体では採用されておらず、議
会制民主主義を今はとっております。住民が自治意識を持ったこと、昔のギリシャなどの
直接民主主義とは、全く異なるものと解釈しております。
　　原田議員がおっしやる趣旨のように、行政意識を持っていただくことは必要だと思い
ますが、一人一人の地方自治へのスタンスが異なることも認める必要があると考えており
ます。

○原田議員
　愛の町という地方自治体の領域は、長崎県という広域と中央政府の領域にも属する三層
構造の公共空間となっています。 愛の町は、長崎県からの分権と中央政府からの分権を望
む前に受け取ることになりました。
しかし、時代や中央政府の政策は福祉社会化や行財政の改革や、グローバリゼーションへ
と急激に変化しており、愛の町の都合などお構いなしに、介護保険のように制度や法律と
して頭越しに押しつけてきます。
　また、市町村合併のように、町の存在にかかわる大問題を、町民と話し合う時間がない
ぐらいに待ったなしで、特例法などの損得で判断を迫ってきたりもします。 質問します。
　今の愛の町には正直言って、そんな難しい問題を町民と一緒に考えて処理していける能
力も余裕もないと私は考えますが、町長はあるとお思いでしょうか。
イエスなら根拠を示してください。お願いします。

○松浦町長
　原田議員のおっしゃるとおり、介護保険にしても合併問題にしても難しい問題と認識い
たしております。そのような問題を、町民と一緒に考えて処理していける能力も余裕もな
いと思うかどうかということでございますが、、能力があるかないかということは、私か
ら答弁しかねますが、法に基づく職務については処理しなければならないと思っておりま
す。
　この分権というのは手段でありますので、この分権改革により、市町村の判断と責任に
おいて自主的、自立的に処理していくことになります。そのために、町議会、議会、住民
と一体となり、推進しなければなりません。そこから住民参加型行政等が要請されるもの
と思っております。町づくりは、人づくりからと申されますが、その中で市町村とすれば
受け皿づくりに合併が考えられておると思っております。
　　　　　　　　　　　　　「
○原田議員
　上からの指導や指示に対応する事で手一杯で、上からのコントロールやチェックに慣れ
てしまった愛の町には、町民との間に役割分担して町政を進めていく分権型行政の土壌が
全くといつて良いほど育まれてはいません。
町民が自分のできる範囲で行政に参加し協力できるシステムができていないし、現在それ
を自主的にやっている人への支援や評価や認知が低いので変わり者扱いされるし、積極的
に政治に参加しようというボランティアやＮＧＯの自然発生も見られません。
そのような人たちは町政に不満を持ち、意見や立場が違うことが多いが、残念ながら愛の
町では、自分の考えをちゃんと発言し行動する人たちが見受けられません。でもそんな人
がいないから町民が町政に不満が無く満足しているというわけでは決してありません。
私は逆にこれまでの町の行政のやり方に「めんどうな住民参加は避けたい」という消極的
な考え方があったと思います。それが町民をそこまで遠ざけたと考えます。
町民が何も言わないのはＹＥＳなんだと都合のいい解釈で町民の意見を聞くことをしない
で町政をやってきたのだと思います。
町民の一人一人に「私はこの町の大事な構成員であるとか、私と町とは無関係ではないん
だ」と実感させられるようなやり方をしてこなかったのです。
町民の合意形成という大切な手続きを踏まずにずっとやってきたから、町民に愛の町のこ
とを一人一人が自分で考えるような姿勢が育っていないし、逆に思っていてもわざわざ憎
まれ口を言うこともしなくなったのです。
質問します
　地方分権時代に対応したより良い愛の町の町づくりをしていく上で一番大事な、「町民
が自分の責任で自分の考えを、何の不利益を被ることなく人前でちゃんと発言できて、聞
く側も考え方の違いを尊重するといった」環境が愛の町の中に無いと私は考えますが町長
はどう考えますか。

○松浦町長
　おっしゃるとおり、分権時代に対応した町づくりは、自分の意見で自分の考えを気兼ね
なく発言できて、またそのことを尊重する環境づくりが必要であることは間違いございま
せん。
　当然ながら、分権化は目的ではなく手段であります。そのねらい、目的は住民が、真に
安らぎや豊かさを実感できるような地域づくりの施策を市町村が展開するようになること
ですので、当然、原田議員が言われるように、そのためには市町村の姿勢が問われなけれ
ばならないと思っております。
自分の町を、地域を誇りに思い、自分たちの手で地域でよくしたいとい熱意に燃える人、
そういう人を育てることが町づくりにつながることではないかと思っております。自分の
住んでいるところのことを人前で堂々と言える人材を育てることが大切だろうと思ってお
ります。皆が知恵を出し合う学習が必要であると感じております。

○原田議員
　国が打ち出す地方分権は、機関委任事務制度を廃止して、町長を国や県からの従属から
開放して、対等の関係と位置づけたものでありました。でも、愛の町が優先的にやりたい
事業を、自己決定して国や県の補助を受けて実施できるまでには、まだ至っていないと思
います。国や県に陳情して補助事業を分けてもらう構造は、本質的には変わっていないと
思います。
質問します。
　実際のところ、町長の感触として機関委任事務制度の廃止によって、愛の町は国や
　県とどれぐらい対等になれたと感じておられるか、お聞かせください。

○松浦町長
　私は、今回、地方分権の改革は我々一般町村から見ると、その意義や効力が、必ずしも
わかりやすいものであるとは思っておりません。ですが、それはいろいろな分権改革で、
国と地方と市町村の関係を上下主従型から対等協力型に転換させようとするもので、しか
もそれは主として国の関与の廃止、縮小によって実現しようとしているところに来ている
ようです。機関委任事務のすべてが廃止されるわけではなく、引き続き実施していかなけ
ればなりません。余り私はかわりばえはしないと、私なりの実感でございます。

○原田議員
　国の地方分権政策は愛の町に自立を求めていますが、自立を支える財政面で国から地方
への財源配分の見直し計画ははっきりと打ち出されているのでしょうか。それは、どのく
らい先まで信頼できると判断しておられるか、見解をお聞かせください。

○松浦町長
　この財政については、まだはっきりいたしませんけれど、機関委任事務に関する法定受
託事務経費としては、これに算入をされていることで、私は従来と余り変わりはないとい
うような感じがいたしております。
　財源の見直しは打ち出されて今のところおりません。公平制度が見直されるとは、県か
らも聞いておりますけれど、はっきりした見通しはわかっておりません。

○原田議員
　そこらあたりが示されないというのは大変不安で、不安定な時期をしばらく過ごさなけ
ればいけないということだと思います。国からの財政配分が変わらないか縮小されるのな
ら、地方が国に財源の確保を求めるのは当然のことです。愛の町が単独事業として手に負
えないものは似通った補助事業があれば求めてしまうのも仕方がないかもしれません。し
かし負担金は結局町民に跳ね返ってきます。　これからは「この事業は町民にとって本当
に必要なのか」「負担金と同額程度で町民が本当に必要としている事業があるのではない
か」といった【事業と税金の使い方】への意識改革が必要となってきます。
質問します
　町長には事業費が町民が負担する税金であるという認識と、税金を使って事業をするに
当たってあらゆる方法を検討し「最小の投資で最大の効果を上げる」という鉄則を厳守し
てやっていくという基本姿勢はできているかお聞かせ下さい。

○松浦町長
　原田議員のおっしゃるとおり、もちろん、町民の皆さんの血税を使わせていただいてお
るということは認識の上に、最小の投資で最大の効果を上げるという考えで職務を遂行し
てまいりたいと思っております。

○原田議員
　初心をずっと貫き通してください。意識改革と同時に、町長には愛の町の未来を見据え
た基本構想の明確なビジョンがないと困ります。
　町政50周年の成功は明確なビジョンを打ち出し、それを実現する為に役割分担を決め、
各自が全体のどの部分を分担しているかをはっきりさせたからです。だから短期間に驚く
ほどの低予算であれだけのことが町民でできたのです。成功した時にはきつかった分だけ
喜びを感じることができました。愛の町の町民と役場の職員はすばらしい可能性を秘めて
います。みんな人が喜ぶ笑顔を見るのが好きなのです。町民の為に役に立ちたいという健
全な気持ちを持ち合わせています。イベントと町政は違うでしょうが手法や目的は似通っ
ています。町長が明確なビジョンを示し、それを実現する為の計画や手順の段階から町民
と一緒になって具体的にしていく、それが地方分権時代の町づくりであり町政のあり方だ
と思います。
質問します
　町長は、町内会を回って町政懇談会をしていますが、幾つか回ってみて何か収穫はあり
ましたか。回ってみて感じたことを率直にお聞かせください。

○松浦町長
　町内会を、私、町長になってから初めてのことで懇談会を開催しておりますけれども、
どうしても町民に情報的なことを今から分権あたりがあれば、情報公開的なことをやらな
ければならない。また、参加型で皆さんと一緒になって話し合いをしながら、それを取り
上げるような町政というものを考えなければならないと思っております。
　回ってみて感じたことは、レジュメなど準備が足らなかったこともあります。進行や説
明内容のチェックがされない。また、懇談会の中で住民の皆さんから忠告をいただき、
「なるほど、そうだな」と改正し、回を追うごとに充実した懇談会になるように心がけて
おります。
　感じたことですが、今まで何年もの間、こういった懇談会がそのときそのときの諸事情
で開催できなかったことを、行政と一緒にいた者として反省はしております。そのせいか、
私たちの方も住民の皆さんの何人の方も、何をどう発言していいかというような戸惑いも
あっているということは実感いたしました。今後、定期的に継続すべきものとらえており
ます。

○原田議員
　今議会にも出てくるだろうと楽しみにしていたのですが情報公開条例案は上程されてい
ないので質問します。町民に公開できないような情報が愛の町みたいな財政基盤が小さく、
大きな利権が発生しない小さい町にあるとは思えませんが、町民に情報公開を躊躇するよ
うなものがあればどんなものかお教え下さい。

○松浦町長
　今、センターの方で情報公開も準備いたしておりますけれども、分権時代になれば、当
然この情報公開というのが打ち出されてきますけれども、情報公開を控えるべきものとし
ては、プライバシーや人権に関する字句などが、まず考えられますが、また事業の中途で
未整備のものを公開を受けるものなどは、ある程度は整備をし、公開していくべきものと
考えております。そういうことです。

○原田議員
　次は役場の組織経営改革について質問したいと思います。
　機関委任事務制度の廃止は、実際、役場の事務事業の軽減になったのでしょうか。なっ
たとしたら、どのような部分が軽減されたか、なっていないのならば、なぜなのかお答え
ください。

○松浦町長
　機関委任事務がこの法定受託事務となっていますので、それによる軽減は考えにくいと
ころだと思っております。軽減にはなってはいないという感じでおります。また、国が担
っていた政策立案機能が地方公共団体lこ移行する形になります。そうなると、当然、原
田議員がおっしゃるように、言われただけの仕事をする職員、毎日、同じ職務を繰り返す
事務、いわゆるお役所仕事では困るわけでございますので、今後、そういう政策立案など
の分野を担うことができる職員についても養成が急務になるかとは考ております。

○原田議員
　役場と言えども１つの職場であり、町民でもありますので、組織再編は町長の裁量にお
任せするとして、職員の性格とか担当課のことを外野がとやかく言うのは差し控えねばな
らないと考えます。
　私は愛の町の職員はひいき目に見ても勤勉でまじめだと評価します。ただ、町長にお願
いしたいのはがんばっている職員が報われるように、正当な評価を受けられるような内部
評価システムを組み入れて欲しいと思います。内部評価というとあら探しのようなマイナ
スのイメージがありますが、そうではなくて特に若い職員が前向きに良かれと思って発言
した事やしたことを頭から抑え込まないで評価してあげる環境です。「正しい答えは同時
に複数ある」という考え方で、結果より過程を大切に受け止めて上げた方が自信もつくし
自分で考える力も養われ失敗を恐れなくなります。大げさなものでなくていいのです。こ
れから先、役場の職員の考え方や意見の多彩さが町民が町政に参加して来たときには柔軟
性や力量となって発揮されると考えるからです。
　質問します
　ベテラン職員も退職期を迎えていますが、若手職員がその穴を埋めて、余りある人材に
なってもらいたいと願います。組織再編と同じように、職員の育成にも新しい発想で積極
的に取り組んでいってほしいと考えますが、町長はどうお考えでしょうか。

○松浦町長
　全く私も原田議員と同感的なことを思っておりまして、職員といつも評価制度というの
が、これもなかなか難しい点がございますけれども、いろいろ研究をいたしたいと思って
おりますけれども、役場の組織の改革ですが、是非行いたいという考えで思っております。
職員の組織配置もですが、私が就任以来、助役不在という不自然な体制ですので、譲員の
皆さん方の御理解を得て、早く体制を整えながら組織を見直して職員の配置を考ていきた
いという考えでおります。

○原田議員
　愛の町の役場の職員は、毎日の自分の仕事に忙しくて、個人でも、課としても愛の町の
未来や長期計画やマスタープランの目標と、現在地の修正をする暇がありません。それで
は、役場は事務を処理するだけの職場になってしまい、地方分権からいうと、ただの事務
処理なら外部で処理された方がコストも安く上がります。
　愛の町の役場の最大の魅力は、職員も愛の町の町民であるということではないでしょう
か。役場の仕事はお金ではできません。志の高いボランティアの心の持ち主でなければや
っていけません。
　町民のおよそ1％の人がここにはいるのですから、知り合いの確率も高くて、きめ細や
かで柔軟なサービスが役所でも隣近所でもできます。これから先の情報化社会になるとな
おさらそのような町民と役所の生のコミュニケーション媒体としての職員の役割は大きく
なります。
　カウンセラーの統計では80％の人がただ話を聞いて上げるだけで自殺を一時的にでも思
い止まるそうです。子供の心も傷ついています。お父さんもお母さんもストレス一杯で鬱
病予備軍です。淋しい年寄りもたくさんいます。
　他人を励ますには、他人に優しくなれるには、まず自分が元気でなければなりません。
町長、役場の職員を見て下さい。まだ若いのに白髪だったり、髪がなかったり、痩せこけ
ていたり、太っていたり。閉鎖的な職場で気疲れして、いつも町民の目を気にしながら、
そして真面目だから無理してがんばってしまう。これではストレスが貯まるのは当たり前
です。仕事のやり方を変えても全体としての仕事量が効率よく消化されていけばいいので
すからストレスの少ない職場環境の構築はいろいろあるはずです。
質問します
　地方分権に対応した町づくりと同時に役場の民主化にも注意を向けて下さい。職員にと
って最も働きやすい職場環境は職員が自ら考えて計画し実践してゆくものだと思います。
それでこそ高い生産性が持続的に効率よく生まれます。コスト削減の時代ですがこれから
の職員の役割の大きさを考えれば逆に職場環境には職員が要望することには投資をしてお
く時期だと思いますが町長の考えはどうか。　

○松浦町長
　お説はもっともでございまして、職員が働きやすい職場の環境づくりというのは当然の
ことだと思っております。そういう職場づくりも、今後、職員と私、そういう環境づくり
も考えていくつもりでおります。
　また、特に今言われましたように、今IT、インターネット時代と言われておりますので、
そういう役場の職員が働きやすい場所、そういう職員が要望することについては、時代に
おくれないような設備投資をやっていきたいという考えでおります。

○原田議員
　役場の庁舎とか比べても、本当に愛の町は見劣りして、設備も不十分な中で、本当によ
くやっていると思います。
　それでは、次、財政問題に入ります。
　愛の町という地方自治体は、隣町との境界で区切られた領域に属しており、その領域の
潅、山、川などの地理地形的な特性や気候特性、交通産業文化などの立地条件に拘束され
ています。一方、住民は、市町村の境界を意識することなく、日常的に超えて生活してい
ます。町境を超えないでも生活できていた時代には、自治体の地理的な領域と住民の生活
の領域は同じでした。今の時代では、愛野町という自治体の領域に比べ、町民の生活の領
域は国境を超えるぐらいに広くなり、完全に違ってしまっています。
　愛の町の地方自治体としての役割や存在理由や財政問題を考えるときに、自治体の領域
と町民の生活の領域という認識をしておかなければ、問題が見えにくくなってしまうと考
えます。
　自治体の領域と同じ地理的範囲で成立しているものに農家や地元商店、保育園や学校や
役場、町外資本の支店や製造工場や大型小売店や農協、などの地場産業があります。地場
産業は町民と直結した仕事場であり愛の町の経済の源であり、愛の町以外の住民の仕事場
でもあります。地場産業は町民と町外の人たちに依存して成立しています。
　地場産業とは逆に、愛の町という自治体の領域の外を仕事場としている愛の町の町民も
年々増加しています。
　質問します
　これまで地場産業の振興や育成には積極的に税金を投入してきたようですが、町外で働
く愛野町民へはきちんと納税義務を果たしているにもかかわらず配慮が足りなかったので
はないかと思うが町長の考えはどうか。

○松浦町長
　原田議員のおっしゃるとおり、生活圏の行政区域の隔たり、私も感じているところでご
ざいます。広域行政、それと市町村合併の推進により、この隔たりも消滅するものと私は
考えているつもりでございます。

○原田議員
　もう少し、その領域にこだわってみたいと思いますけども、農業や商店の高齢化による
後継者不足が問題になっているが、問題なのは高齢化ではなくて、愛の町の農業や商店、
すなはち自営業の跡継ぎを血縁関係による雇用の継承と考えるならば、跡継ぎとしての就
職口が魅力のないものとなっているからです。自営業の継承は単に仕事を引き継ぐだけで
なく、家、田畑、屋敷、財産や借金、お墓や仏壇など先祖の祀り、血縁関係、それに親や
祖父母の面倒まで見るといった、自治体の地権者であり、自治体の領域に深く関わりのあ
る古くから愛の町を支えてきた人たちです。家業に魅力がないから跡継ぎをしないで他に
仕事を求めるのです。
　質問します
　愛の町の領域と深くかかわる地元の農家や商店ですが、その魅力づくりこそが、愛の町
の経済の活性化であり、町長が優先的に実行しなければならないことの一つであると考え
ますが、町長の認識はどうか。

〇松浦町長
　原田議員のおっしやるようなところまで開放できるかというようなこともありますが、
そういうことをちょっとわかりませんが、組織が大きくなることによって、行政で対応す
ることができる可能性が出てくるとは思っております。

〇原田議員
　町民を、また納税者として考えた場合に、この人たちが儲かって税金をたくさん納めて

くれる、そういう将来への投資みたいな部分もありますからよろしくお願いします。
　時代に波にもまれながらも、細々と家業をやめないで続けている高齢者の人たちがいま
す。農業や商店が後継者にとって魅力のない就職口でありながらも存続しているのは、本
来は跡継ぎであった人たちが愛の町にとどまって、町外で仕事をして給料をもらい、稼い
で親の面倒を見ながら家業を経済的にも支えてくれているからです。それにより、高齢者
が働き続けることができるし、領域内の家、田畑、屋敷、財産、お墓や仏壇などの先祖の
祭り、血縁関係、それに親や祖父母への福祉が守られているのです。
　家業は継がずによそで働いているけど、愛の町の領域保存や自営業の存続を支えている
人ちの存在は大きな意義があると思います。それらの人たちへの生活支援も考えていただ
きたいと思いますが、町長のお考えをお聞かせください。

○松浦町長
　原田議員のお説のとおりと思いますが、生活支援になりますと、いろいろな点で問題が
生じる可能性がございます。まずは、相談業務の範疇かなというような気がいたしており
ます。

○原田議員
　そこらあたりに、住民の意見を聞く、その中でできること、できないことをはっきりさ
せていくということが、具体的な施策が生まれてくると思いますのでよろしくお願いしま
す。
　次は、農業集落排水事業について質問します。
　1990年代に入って、自然環境や地域環境への住民の意識の高まりと1992年の都市計画改
正法で計画策定には住民の意見を反映させることと法制化されたこともあり、住民の行政
への参加を歓迎し、あらゆる政策の計画立案から住民を巻き込んで積極的に取り組んでい
る自治体も急増しています。
　結果的に、住民参加で事業を実施した方が、効果も大きく費用も安く済んだ事例もたく
さんあります。
　ごみ処理問題においては、ダイオキシンや地球温暖化現象で住民自体が加害者でもあ
　り、被害者にもなるということから、ごみ処理計画への住民の参加の反応は全国どこで
も早いようです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　東京都東村山市では、4市で行う広域ごみ処理計画を中止して、3年かけて市民協議会で
それにかわる計画を立てました。その結果、燃やさない、埋め立てない、ごみ処理計画を
軸に、自然循環型の町づくりという町づくりの基本理念まで打ち立てました。14万人分の
生ごみ堆肥を都市でさばくという課題は残されていますが、初期投資はかなりかかるので
すが、長期的に見ると対策費の大幅削減という節税になり、複雑なごみの選別の徹底も住
民責任において守られるようになり、行政と住民の双方の意識改革というおまけまでつき
ました。川崎市もそれに続こうとしています。
　このように上からの計画を受け入れるのではくて、面倒でも下からの住民の意見を聞く
という姿勢で望めば、費用対効果だけでなく、将来にわたって持続可能な方法での問題解
決の可能性が生まれます。町民も参加することによって、町との距離が縮まり、関心も高
まり、責任感が増します。
　しかしなら、愛の町がゴミを出すことになる諫早市では住民の意見を聞き、それを反映
するどころか、強引に焼却場の建設を進めようとしているので住民は反発しています。
　質問します
　平成13年度から供用開始というところまでこぎ着けた農業集落排水事業ですが、そもそ
も農業集落排水事業とは何なのですか。その目的は何だったのでしょうか。

○松田農村環境課長
　お答えいたします。農業集落排水事業は、農林水産省所管の事業でございまして、し尿
及び生活雑排水等の処理のための施設を整備いたしまして、農村地帯といたしましで快適
な生活の空間づくり、農業用水の水質保全を通じた農業生産条件の安定化及び水質面での
土地条件の向上による農地流動化への促進への寄与と、農業担い手及び地域を支える多様
な農業関係者等の定住条件の整備、農業集落排水施設の維持管理をついた農村コミュニテ
イーの維持強化などの農業構造施策の推進を図る条件整備でございます。
　また、農業集落排水施設の整備は、生産性の高い農業の実現と活力ある農村社会の
形成に資すること、いわゆる前述したことと重なりますけれども、農業用排水の水質保全、
農業用排水施設の機能維持または農村の生活環境の改善を図り、あわせて公共用水道の水
質保全に寄与するため、し尿、生活雑排水などの汚水等を処理する施設の整備を行い、も
って生産性の高い農業の実現と活力ある農村社会の形成に資することを目的といたしてお
ります。

○原田議員
　これから先、地方分権時代では一つの事業に税金を投入したら、それが何をもたらすか、
予算がなくて後回しにした事業が、何をもたらすかといった総合経営的な税金投入への認
識の持ち方や、判断が大切になってくると思うんです。町の予算の2年分をかけた大型事
業ですが、補助金額を除いた町が負担すべき総額は幾らになるのでしょうか。それは、町
民納税者で割ると、1人当たり幾らの負担額になるのでしょうか。とかく税務課に納める
までが税金で、それからあとの使われる時には、町民が納めた税金という認識が希薄なよ
うなのでお知せください。

○松田農村環境課長
　お答えいたします。国庫補助金、県交付金を除いた町負担金は14億5,000万円でござい
ます。これを町民税納税者1,718人で割りますと、1人当たりの負担額は84万4,000円と
なります。

○原田議員
　町が早急に町民のためにやらなければならない事業が多い中で、なぜ集落排水事業を優
先させたのか、その理由は何ですか。そして、県知事が生活排水対策の実施を推進する緊
急性が高いと判断したときに、指定する生活排水対策重点地域に指定されたのでしょうか。

○松田農村環境課長
　お答えします。平成2年度と平成5年度において、町が実施いたしましたアンケート調査
の結果、多くの町民の方が下水道施設の整備を望んでおられたこと、それと農村である本
町におきましても、生活水準の向上等によりまして、生活様式の多様化が急速に進み、し
たがいまして家庭雑排水等の処理と生活環境の改善を図り、快適な生活空間づくりを形成
するため、それと本町が位置する地形的条件からして、今後、非農家の増加が見込まれ、
したがいまして本町はますます混住化が進むことが予想されます。
　農業立町であります愛の町におきましては、農業用排水の水質保全、農業用排水施設の
機能維持を図らねばなりません。あわせて、公共用水道の水質保全に寄与するためでござ
います。それと、必要原理による生産性の高い農業の実現、活力ある農村社会の形成を図
るため、以上のことをもって農業集落排水事業の計画を実施いたしております。
　また、県知事が指定いたします生活排水対策重点地域は水質汚濁法に基づいて、平成9
度11月18日に諫早湾流域の1市4町が指定されております。したがいまして、農村集落排水
事業の国の補助採択は、愛野西部地区は平成7年度、愛野東部地区は平成8年度でございま
すから、決して県知事が生活排水対策重点地域に指定したから事業を実施したということ
ではございません。　　以上でございます。

○原田議員
　法的にも町には生活排水の自然環境への負荷を下げるように、指導員の育成や啓発事業
の推進、審議会や協議会を設置するなどの義務があったはずです。そのような義務を果た
した上で、町民に理解や協力を求めながら下水道計画を立てたのでしょうか。私には、そ
うは思えないのですがどうでしょうか。

○松田農村環境課長
　お答えします。水質汚濁防止法、第14条の3に、「市町村は生活排水の排出による公共
用水道の水質の汚濁の防止を図るための必要な対策といたしまして、公共用水道の水質に
対する生活排水による汚濁の負荷を提言するために必要な施設、生活排水処理施設等の整
備、それと生活排水対策の啓発にかかわる指導員の育成、その他の生活排水対策にかかわ
る施策の実施に努めなければならない」以上、このように制定されております。
　したがいまして、解釈の相違はあるとは存じますけれども、以上のことの対策といたし
ましても下水道計画は、一つの方法ではないかと存じます。また、下水道計画以前に生活
排水対策の啓発活動は実施しておりますけれども、啓発にかかわる指導員の育成はいたし
ておりません。したがいまして、今後、生活排水対策の啓発にかかわる指導員の育成も図
らねばならないと思っております。

○原田議員
　下水道の整備をするにも、処理をするにもいろんな方法があります。比較的集落が密集
している地域はいいのですが、まばらなところでは排水管の1軒当たりの布設距離が長く
なって不経済です。計画策定の段階で、町民の要望を聞くなど、意見交歓会など行われた
のですか。そして、どのような理由で、根拠で、今のよう処理方式と事業規模に決定され
たのでしょうか。

○松田農村環境課長
　お答えします。町民の合意及び合意形成は、いかにして行われたかということでござい
ますけれども、この事業の計画策定推進に当たりましては、平成2年と平成5年に実施した
アンケート調査をもとに、平成6年度におきまして、町長、助役、収入役を初め、各課の
全課長が出席いたしまして3班の班編成を行いまして、愛の町の全町内会において地元説
明会を開催し、この事業の主旨、目的並びに事業加入負担金、及び宅内改造費、使用料金
等の説明、打ち合わせ、宅内工事の説明、打ち合わせ、施設の維持管理等の説明を、資料
パンフレットに基づき実施いたしております。
　したがいまして、このときにおいても、もちろん町民の要望も聞き、また意見交換等も
行われております。また、平成6年度から、各町内会に農業集落排水事業推進員を設置し
まして事業趣旨の普及徹底、啓発宣伝等に当たっていただいております。その結果が現時
点において、参加同意が対象戸数1,145戸に対して約87％の995戸と理解している次第で
ございます。しかしながら、事業参加同意と実際につなぎ込みを行う率には相違があるこ
とは、私どもも想定いたしております。
　次に、処理方式と事業規模についてでございますけれども、まず処理方式につきまし
ては、処理区の計画放流水質において猛毒性の値が設定されているため、これらの処理性
能を有する処理方式として、海運式活性汚泥方式を選定いたしております。
　また、本町の処理区は用水源に乏しく、処理区の下流農地への管理用水として処理水の
再利用も予定いたしておりまして、処理方式の選定に当たりましては窒素並びにリン除却
等の処理性能についても考慮した結果でございます。
　次に、事業規模でございますけれども、定住人口及び流入人口を算定の上、計画処理対
象人口を設定いたしまして、また計画目標年次における事業計画区域の地域特性を考慮し
決定いたしております。

○原田議員
　皆さんにお配りしている資料の最後の方にありますけれども、アンケートで要望が多か
ったからやっているという、その根拠になっている1993年に行われたアンケートのこれが
結果のグラフです。確かに、アンケート結果を見れば、町民の下水道整備への要望が多かっ
たのはわかります。しかし、要望するのと加入したいというのは違うと思います。
「100万円近くの負担金がありますけれども、それでも下水道の整備を要望をしますか」
というアンケートなら、結果は変わっていたと思います。膨大な税金投入と全町民に多額
の負担を求めるこの計画を実施するに当たって、町民の合意はどのようにして得られたの
ですか。それは、本体工事費の総額や町民1人当たりの税負担額の試算や負担金や各世帯
が工事費の負担をしなければならないことや、組合に加入して維持管理の責任を負うこと
などの情報提供をしてなされたのでしょうか。

○松田農村環境課長
　先ほども申し上げましたとおり、今、原田議員さんのおっしゃられたことは、平成6年
度の地元説明会、それ以後、町内会長さん、それから町内会長さんを軸にする農業集落推
進員さんの皆様に一応ご説明、6年度から一応行っております。そして、その中の目的並
びに事業加入負担金及び宅内改造費、使用料金等、宅内工事のメーター当たりかかります
施設の維持管理費も大体幾らか、使用料もこのぐらいかかりますと、一応予想でございま
すけれども、今まで私どもその6年以降工事の時にも工事説明会を必ずいたしております
ので、その機会があるたびに説明してきたつもりでございます。

○原田議員
　「説明したつもり」ということですけれども、遠足で弁当を忘れた子供が多いときに、
先生がいくら「言うたろう」と言っても、子供たちが聞いていなかったのは、それはやっ
ぱり伝わっていなかったということで、言ったことには、説明したことにはならない。住
民から「そのことは聞いておらんやった」とかいう人たちが、いまだに多いということは、
やっぱりそれが足りなかったんではなかったかと思います。
　縮め切った3,550ヘクタールの諫早湾の干潟の生き物たちには、愛の町から高来町まで
の人口が今の倍以上にあたる30万人分のし尿や生活雑排水を浄化する能力がありました。
その30万人分の浄化能力のある浄水設備をつくるとすれば2,000億円以上かかります。締
め切らなければ、佐賀、福岡、熊本の有明海沿岸に漁業被害をもたらすこともなくて、私
たちは魚介類をとりに行けたし、子供たちは干潟の生き物たちと自然体験学習ができたで
しょう。このように大きな公共事業をやるときは、必ず大切な何かを失ったり、後世につ
けを回すということを忘れてはなりません。
　質問します
　そもそも事業を行おうとするときに、その事業が町民にとって必要なのか、今すぐやら
なければならないものなのか、といった事前や中間の評価機能が役場の中のどこかにある
のでしょうか。行われた事業によって、もたらされた効果を確認する事業の事後評価はな
される仕組みになっているのでしょうか。これから先に、住民と役割分担しながらという
のなら、それをやらなければ説得力がないと思います。町長はどうお考えですか。そして、
事業を行っている各課の課長さん、評価についてやっているかやっていないか。それが、
事前か中間か、事後評価なのか、そこらあたりをお答え願います。

○松田農村環境課長
　私どもの課がやっております国庫補助事業につきましては、事前は行っております。中
間は行っておりません。また、事業の事後評価は、おのずと会計検査等がございますので、
これは必ずやりますし、やらされることになつております。

○芦塚建設課長
　建設課におきましては、地域住民の方々の強い要望によって、事業の実施をいたしてお
るわけでざいます。今出されておりますものでも70軒、これ、今まだ2種類の分があるわ
けですが、そういうふうな地域の住民の方々の緊急とされるいろいろな強い要望がある中
で、やっておりますけれども、評価につきましてはいたしておりません。今後、ただ私た
ちが考えますところは、やはりその事業が行政でするべきなのか、あるいはその個人で、
いわゆる民間の形でするべきなのか、そこら辺は判断していかなければならないと思って
おりますので、今後、そこら辺は十分気をつけてまいりたいと思います。

○原田議員　町長お願いします。

○松浦町長
　今、課長が申したとおりでございますけれども、事業の事前、中間、事後の評価がされ
ておったということでございますけれども、おっしやるようなことで課長の答弁のとおり、
やっていきたいと思います。

○原田議員
　私としては、よくまあ、こんな将来にわたって負の遺産づくりに、町や、先輩議員たち
が賛成してきたなという気持ちがあります。先輩議員たちに質問ができないのが残念です。
　次に、表の2ですけども、愛の町の水道の計画、1人1日最大給水量は504リットルとなっ
ています。今でも給水能力には余裕がないと聞いていますが、これに下水道による使用料
が加わったときには、計画1人1日、最大給水量は何リットルとなるのでしょうか。

○松田農村環境課長
　下水道の使用量を見込みまして504リットルでございます。

○原田議員
　一番最後の資料3ですけれども。愛の町の人口は2025年では5,144人と予測されていま
す。これでも、水道水が不足するようなことはないのでしょうか。

○松田農村環境課長
　愛野地区計画給水人口は5,000人でございます。そして、東地区計画給水人口は215人、
合計いたしますと5,215人として許可を受けております。

○原田議員
　許可を受けているのかではなくて、足りるのですかという質問ですので、よろしくお願
いします。

○松田農村環境課長
　訂正いたします。愛野地区計画給水人口5,000人、東地区給水人口215人、
合計5,215人で実施いたしております。

○原田議員
　愛の町には地下水を蓄える森林がなく、新たにボーリングをすれば水源が確保できると
いうものではないと考えます。限度を超えた取水によって小川や井戸や田んぼの水が枯れ
たり地盤沈下が起きたりという事例は山ほどあります。農薬や化学肥料は30〜50年で地下
水に達するそうですが、愛の町の８つある水源の１つにはもう環境基準で規制されている
硝酸性チッソが規制値を超えて検出されています。他の水源もいずれ規制値を超えると予
測されますが、それを除去するのに水源一カ所で２億４千万円の浄水設備の建設費と維持
管理費がずっとかかることになります。今は硝酸性チッソだけですが、限度を超えた地下
水の取水は地下水の汚染を促進してしまうことにはならないのでしょうか。

○松田農村環境課長
　お答えします。雲仙岳のすそ野に位置いたします愛の町では、この水が地下水が豊富で
あると考えております。と申しましても、無理な取水は、おっしゃるとおりのことが十分
考えられます。水道の計画取水量といたしましては、浄水能力の半分を限度としており、
余裕を持たせて地下水が無理にいかないように計画いたしております。

○原田議員
　人類の古代遺跡のほとんどは川のそばにあります。食料のそばよりも水のそばを優先し
ています。川の水利権争いが原因の地域紛争の歴史は、日本だけではなくて世界中にあり
ます。人間に、最も大切なのは水なのです。その町民が飲む水道の水源に、硝酸性チッソ
が検出されました。硝酸性チッソが大量に含まれる水でミルクをつくり、6カ月以内の乳
児に与えると、血液中のヘモグロビンと結合して酸素が運ばれなくなって死亡します。大
人には、今のところ害は見られず、ダイオキシンやカドミウムみたいに大騒ぎすることは
ありません。基準値を超えた水源は閉鎖されて、給水されていないということなので安心
ですが、水道水の水源が汚染され始めているということは、町民には知らされていないよ
うです。
　規制値以下ということで、硝酸性チッソの検出された水道水を、町民に警告もせず飲ま
せていいものでしょうか。その水でつくったミルクを飲んでいる赤ちやんがいるのではな
いでしょうか。情報を与えれば赤ちゃんがいる家庭では浄水器などの対応もできます。隠
しているつもりではないでしょうが、危険物質が出たときのこともありますので、情報は
きちんと公開してください。　町長は、この事態をどのように受けとめておられますか。

○松浦町長
　（）ながら、そういう準備の情報的な公開は、常にやってきた考えでおります。

○原田議員
　よろしくお願いします。

○松田農村環境課長
　ちょっと、そこのところ言わせていただきます。

○吉田議長　農村環境課長。

○松田農村環境課長
　水道基準に定められた検査項目が46項目あります。もちろん全項目クリアーしなければ
ですね、給水することはできません。愛の町の水道は、すべてクリアしておりまして、乳
幼児からお年寄りまで安心して飲料できます。このようなことから、住民の方々に計画の
必要なしと考えております。原田議員さんの懸念されます硝酸性チッソにつきましては、
鬼塚水源で検出され、今年度、平成１２年度で除去装置工事を施工いたしております。ま
た硝酸性チッソによる地下水汚染は世界的傾向でございます。我が国でも、農耕地への化
学肥料の投入や家畜糞尿の浸透等によりまして、水質基準を越えた硝酸性チッソが検出さ
れております。今後も化学肥料等の投入が継続されますと、地下水の汚染は拡大の方向へ
進むことが十分考えられますが、本町の農業形態と利水を考えますと、非常に難しい状況
でございます。
　おっしゃる通りですね、人間に最も大切な水でございまして、私どもは豊富で正常な水
を皆様にお届けするためには、必要な経費がかかることはやむを得ないと認識しておりま
す。現在の水需要を考えますと、愛の町の河川等の表流水もなく、又海水並びに淡水を利
用するにも多額の費用がかかります。将来は、海水や淡水を利用することも考えられます
が、今は豊富に地下水を浄水した安定した供給を図りたいと思います。
　再度、もう一回申し上げますけれども、愛の町の水道は、すべてクリアしておりますの
で、乳幼児からお年寄りまで安心して飲料できます。

○原田議員
　汚染の原因が化学肥料であったり、畜舎からの排水であったりということなので、これ
は先日いただきましたマスタープランにもありますように、バレイショの連作も限界に来
ておったり、有機栽培と多品目の輪作栽培で高品質の特産品づくりとか、農業や畜産業の
営農構造改革ともかかわってくるでしょう。地上の農業と地下水の水質が直結していく、
それを同時に考えていかなければならないような時代に来ているのではないかと思います。
　質問16に行きます。
　一度やり始めたら後戻りができないのが、集合下水道処理方式の弱点であります。そこ
の地域特性に適した、もっと安上がりで浄水効果の高いやり方があるのに、農水省や建設
省は利害優先の予算配分を握る技官や族議員たちが補助事業の認可と一緒に、自治体や住
民に負担の大きな旧タイプのハードやソフトを押しつけてきます。早く国や県と地方自治
体が対等になるような地方分権を勝ち取らなければならないのですが、上に頼ってばかり
いては望むべきもありません。
　今のままのくみ取りトイレでも、町民の多くはそれほど生活には不便はしないでしょう。
しかし、くみ取りから水洗に切りかえたら、各家庭も町も永遠に経費を支払い続けなけれ
ばならないのです。供用開始をしてしまえば、年間相当額の支出をずっと続けていかなけ
ればなりません。止めれば起債償還の1億円余りの支出で済みます。もっと他に税金を投
入してやらなければいけない事業があるのではないでしょうか。
　例えば、このまま地下水を節度なく使い続ければ地下水汚染は、もっと深刻に進行して
硝酸性チッソより、もっとやっかいな物質が含まれるようになるかもしれません。地下水
汚染の対策は後回しでもいいのでしょうか。農業政策は後回しでもいいのでしょうか。ご
み処理の方法が焼却だけでなく、ほかにもっと環境によい、コストも安い方法があったよ
うに、浄水方式にも、もっと自然の理にかなった効率のよい方法があるかもしれません。
　21世紀には、下水処理に対する考え方が根本から変わってしまうかもしれません。たく
さんの見直しや、延期するとか、中止した方がいいのではという理由を挙げましたが、そ
れでも町長は来年度からの供用開始に踏み切るつもりですか。

○松浦町長
　私どもは、1日も早く供用開始を実施して、よりよい環境の町を（）、この事業の趣旨
に沿って、沿わなくてはならないと考えております。
　この事業というのは、国庫補助事業でございまして、国及び県からの補助金が80％近く
投入されておりますので、したがって事業が完成しても供用開始をしない、または延期を
するというようなことになりますと、投資効果、事業効果はゼロということになり、この
ようなことは調整でもできないことでございます。
　また、会計検査員等の会計実施検査においても、補助金の返還を求められることにもな
りかねませんので、私は、1日も早く供用開始を実施したいという考えでおります。

○原田議員
　実際そうでしょうけれども、民間では考えられないことなんですよね、こういうことは。
そして、途中でもある程度投資をしていても、これから先にこれがマイナスになる、もっ
と会社を苦しめるということになっていけば、見直すということも当然考えていくわけで
すけども、それができない自治体というのは、それはちょっとおかしくて町民には理解で
きないのではないかと思います。
　現在、各家庭の便槽からくみ取られたし尿は、国見町のし尿処理場で処分されています。
国見町で処分される分には潮受け堤防の外であり、調整池の水質汚染には関係がありませ
ん。そこで、経済的な事情があって加入が難しい世帯には、とりあえず工事費が、最低で
も30万円以上はかかるトイレのし尿を除く生活排水だけの加入ではだめなのでしょうか。
これだと、水質汚濁防止法や下水道法で規定している国民の責務も果たせます。
　宅内の部分においては、排水管への接続工事が終わっても水洗トイレの故障とか、メン
テナンスが必要になります。そういった意味からも町内への経済効果からも、できるだけ
町内の業者さんの方がよいと思います。ただ、短期間ではできる件数が限られているので、
できるだけゆっくり加入が進むのが理想的だと思います。土木屋さんや大工さん、左官屋
さん、電気工事屋さん、水道工事店、設備屋さん、板金屋さん、材木屋さん、金物屋さん
などなど、地元の商店にも波及効果があるでしょう。それに水道水不足の問題もおだやか
な増加の方が負荷が低く、有利なのではないでしょうか。
　長引く経済の低迷で、老人世帯だけではなく、今生活に余裕のない家庭は多いと思いま
す。就職が決まって落ちついてからとか、住宅や学資ローンが済んでからとか、子供にお
金がかからなくなってからとか、全面加入への猶予を認めて推進してもよいのではないで
しょうか。町長、どうお考えですか。

○松浦町長
　お説もっともなところもございます。地方公共団体とすれば、この特別会計をもって実
施しなれければならないこの事業でございますので、猶予的なことも必要であろうかと思
いますけれども、私たちは早くこれを軌道にのせたいというのが今の考え方でございます。

○原田議員
　この事業自体が本当に理不尽であって、社会的な弱者であるとか、経済的に困っている
ような人とか、そういったところに全く配慮されていない。もう最初からずっと言ってい
る、そこに町民が存在していない、そのようなことを深く感じるのであります。それを、
町が行っており、私たち議員が後押しをしているというのが、すごく歯がゆい気がいたし
ます。 　時間をオーバーしておりますので、これで終わります。ありがとうございました。

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